Источник
Александр Гаврилов: «Мы редко об этом думаем: писатель – не только тот, кто пишет, писатель – тот, кого слышат»
30 НОЯБРЬ 2011
Александр Гаврилов - коренной москвич, известный литературный критик, инициатор, соучредитель, координатор и член жюри многих книжных премий и фестивалей, бывший главный редактор газеты «Книжное обозрение» и бывший школьный учитель. Себя он чаще всего называет профессиональным читателем. В Челябинск Александр Гаврилов приехал с лекциями для участников конференции по чтению, которая проходила в ЧГАКИ. Но говорили мы не только о том, что и как нужно читать, почему среди писателей частенько и сегодня попадаются «совписы», но и о том, как нужно вкусно есть.
Это не цифры и формулы, это литература
- Александр Феликсович, вы приглашены в Челябинск, чтобы прочесть лекции в нашей Академии культуры. Кто инициировал ваш приезд?
- Фонд «Династия», у которого несколько программ, связанных с поддержкой науки и образования. Основатель фонда - Дмитрий Борисович Зимин - печалится по поводу того, что современное российское сознание, мягко говоря, не научное. В частности, есть программа, связанная с премией «Просветитель», которую мы делаем уже четвертый год вместе с историком, публицистом и телеведущим Александром Архангельским. Это единственная премия за научно-популярную книгу в России.
А здесь в Челябинске, я читал лекцию «Как сделать премию своими руками», поскольку в этой области у меня есть некоторый опыт.
- Причем богатый.
- Ну да. Это и премия «Дебют» - для русских литераторов младше 25 лет, и «Человек книги» - премия внутри издательского дома «Книжное обозрение», которым я руководил 10 лет, и антипремия «Абзац» - за худшее достижение в области книгоиздания. Также я помогал консультациями при создании премии «Большая книга», участвовал в работе жюри «Малого букера», принимал участие в работе жюри премии «Заветная мечта». Поэтому я много чего знаю про премии. И еще прочитал здесь лекцию «Можно ли не читать?».
- Можно?
- Краткий вывод: нет, нельзя. (Смеется.)
- Ваше отношение к книжным премиям вообще, не грешат ли все они личными симпатиями и антипатиями?
- Не всегда. Если говорить о премии «Просветитель», то здесь в первый год была чистая монархия - в жюри в единственном лице был Дмитрий Борисович Зимин, он назвал победителей и все. Во второй год случилась конституционная монархия - было собрано жюри под руководством академика Рыжова, в которое вошли и физики, и филологи, и математики...
В этом году в него вошли Илья Колмановский - один из лучших научных журналистов страны, кандидат биологических наук и выдающийся филолог Максим Кронгауз - один из финалистов «Просветителя» первого года. И каждый год в состав жюри входят лауреаты прошлого года: Марина Сванидзе - автор книги «Исторические хроники», Григорий Козлов («Покушение на искусство»), Леонид Пономарев («Под знаком кванта»), академик Владимир Успенский («Апология математики»), Сергей Иванов, книги которого безумно интересны не только потому, что интересен сам материал, но и потому, что автор - блистательный рассказчик.
Мы забываем, что научно-популярная литература - это не цифры и формулы, это, в первую очередь, литература - то есть важно, как рассказано про научные открытия.
- Самое удивительное, что научно-популярная литература в стране сохранилась вопреки всем переломам и перегибам.
- Это да, нас учредители премии «Просветитель» спрашивали: «На два года-то соискателей хватит?» И смотрели на меня с сомнением - «Гаврилов-фантазер»! (Смеется.) Но мы видим, что не только хватает из года в год, но появляются новые серии, новая волна научно-популярной литературы.
Удобная «мантра»
- Скажите, есть ли прямая зависимость между книжной премией и книжным рынком?
- Наша прямая цель - восславить книжку, а дальше, если магазин умеет ее продать - продает, нет - не продает. Но есть еще один важный момент: если автор достаточно энергичный и способен к диалогу с читателем, он тоже становится двигателем продаж.
- Вы автору в этом помогаете?
- К примеру, мы занимались организацией лекций Максима Кронгауза, когда его книга «Русский язык на грани нервного срыва» стала финалистом нашей премии. Но Максим - еще и очень хороший лектор, он умеет разговаривать, охотно отвечает на вопросы аудитории.
В результате, книга через год после ее выхода стала продаваться очень хорошо, и я вдруг обнаружил, что в рейтинге продаж магазина «Москва» на Тверской на первой позиции Акунин, на третьей - Устинова, а на второй позиции - Максим Кронгауз с «Русским языком на грани срыва»! То есть премия работает.
Не наша задача - продать много книг, наша задача - сформировать общественный интерес.
- Вы заботитесь о том, как правильно выстроить отношения писателей с читателями?
- Идеальная схема работы премии выглядит так: экспертное сообщество просеивает огромное число книг, выделяет лучшие. Пользуясь рекомендациями экспертов, административная группа эти решения доносит до максимально широкого читателя.
- Много ли в стране тех, кто читает умные книжки?
- Если считать в абсолютных цифрах, то много. Два процента таких людей в нашей стране - это больше, чем все население Израиля.
- Сегодня часто вспоминают о том, что во времена СССР население было поголовно читающим, вы в это верите?
- Нет. Поскольку мне было это интересно, я долго искал людей, которые вписали Леониду Ильичу в отчетный доклад фразу: «Советский Союз остается самой читающей страной в мире». Нашел и спросил, что они имели в виду? Они с удивлением ответили: «Там же все понятно с учетом контекста, где сказано, что в СССР выходит больше всего журналов на национальных языках. А поскольку тиражи журналов огромны, то все читают эти журналы»... (Смеется.) Якобы.
Ведь то, что все журналы тогда дотировались, не было вписано в доклад, на это вообще никто не обращал внимания. И вот эта фраза стала удобной «мантрой», которую все учителя школьной литературы затвердили. Но это представление, конечно же, нужно скорректировать.
- При этом хорошие книги были в стране дефицитом.
- Да, если мы посмотрим, какие книги были тиражными лидерами, то обнаружим, что это работы Ленина, Маркса, Энгельса, книги политологов про то, что в Америке негров вешают... В этом смысле получить те книги, за которыми люди гонялись, было трудно.
- Но то, что появлялось на книжных прилавках, стоило копейки.
- Дешевыми книги в Советском Союзе стали отнюдь не сами собой. СССР тратил много денег на пропаганду как внешнюю, так и внутреннюю, и дешевая книга была одним из этих пропагандистских элементов, тут не надо заблуждаться. Поэтому государство дотировало книгоиздание: бумага и печать были очень дешевы.
В результате еще в эпоху перестройки можно было дешево издать большим тиражом «Мастера и Маргариту». И это было выгодно. Бумага и типография еще оставались дешевыми, а покупать эту книгу люди были готовы втридорога. В системе книготорговли тоже еще сохранялась дотационная схема. Но эти времена миновали. Сегодня, конечно, бумажная книга - дорогое удовольствие. Но все же она в нашей стране по-прежнему более дешевая, чем в Германии, Франции и даже в Америке, при том, что в США книги не так дороги, как в Европе.
- Выход?
- Думаю, в этом смысле цифровая революция, когда книга входит в Сеть, для России в большой мере спасительна. Дороговизна книг связана еще и с тем, что они печатаются в Москве или Подмосковье, потом завозятся на московские склады, а потом по железке разъезжаются по стране. И когда добираются до Владивостока, то уже стоят как слиток золота, потому что накладные расходы велики.
А Сеть как пропускной канал гораздо шире, потому что только начали продавать книгу, вы уже через семь минут можете купить ее в электронной форме. И выбор большой, и склады не нужны, нужен только хостинг. Поэтому электронная книга - это одно из главных решений и книгораспространения, и, быть может, проблем чтения.
О «совписах» и тех, кто не лежит на диване
- Теперь о том, что читать... Вы в своей критической статье по итогам очередной книжной премии пренебрежительно говорите о «совписах», то есть советских писателях. А вот Захар Прилепин, напротив, относится к советским писателям положительно и очень даже рекомендует современному читателю их книги.
- Я ничуть не готов спорить с Захаром, которого люблю и как человека, и как писателя, что среди советских писателей попадались крупные фигуры. Как ни относись к истории создания (по-прежнему мутной) «Тихого Дона», он остается величайшим русским романом. Чем дальше мы отступаем от самой фигуры Михаила Шолохова - человека довольно несимпатичного, - от его биографического присутствия, тем больше мы остаемся один на один с текстом, который только растет и растет в наших глазах. Леонид Леонов, о котором Захар Прилепин написал книгу, как человек интереснее, чем как писатель.
Но все это совершенно не отменяет того, что в среднем «совпис» был фигурой безнравственной. Потому что советский писатель по роду занятий был содержанкой власти. Настоящего советского писателя никогда не интересовало, читает ли его кто-нибудь, интересен ли он кому-нибудь, нужен ли он кому-нибудь, его вполне устраивало, что Союз писателей его пригрел, дал дачу в Переделкине, путевку в Болгарию, что он славит свою Советскую Родину.
- Надеюсь, вы не относите к «совписам» Булгакова, Пастернака, Распутина, Астафьева?..
- Нет, конечно. У «совписов» нет ничего, кроме титула, у них нет имен. Я вырос в Москве и, хотя это была не моя среда, довольно рано оказался в Доме писателей на Поварской улице, где было удивительное место - нижний буфет (в полуподвальчике под лестницей).
Там круглый день, с утра до ночи, сидела характерная публика - слегка одутловатая, сплошь писательская, потому что без членского билета туда войти было трудно. Они запомнились мне удивительно ярко, это были люди, полностью променявшие свою личность, персональную судьбу на членский билет Союза писателей СССР. Смотреть в эти глаза было страшно.
И когда после развала СССР стоял довольно длительный вой, что писателя не уважают, что высокое звание советского писателя втоптано в прах, то в основном шумели обитатели нижнего буфета. Потому что того, кто что-то из себя представляет, особенно не затопчешь.
- Таких больше среди современных писателей?
- В этом смысле появление новых писателей класса Захара Прилепина - это сращивание переломленной в советскую эпоху кости истории, это возвращение того типа писателя, который был перед советской экспансией.
Захар очень похож на Максима Горького не только тем, что он любит писать про полукриминальных персонажей и сам делает вид, что ведет босяцкий образ жизни, но и тем, что он крупный предприниматель, строитель дома, отец троих детей, что он крепкий хозяйственник плюс к тому, что замечательный писатель. Я меньше люблю его роман «Санькя», очень люблю «Грех» и в полном восторге от его книги «Ботинки, полные горячей водкой». Как писатель Захар Прилепин мне очень интересен, как человек - интересен еще больше. Это как раз то, что в советских писателях было в большой степени придушено.
Если мы посмотрим на наиболее значительных писателей советской поры - Битов, Распутин, Сорокин, Белов - мы увидим, что всех объединяет одно и то же: они находились в непрестанном конфликте с советским порядком жизни, никак не желали помещаться в ту коробочку, которая была отведена для «совписов», чтобы они сидели там и не высовывались, пока не просят.
Как он пишет, так и слышат
- Как вам кажется, меняется ли образ писателя в общественном сознании?
- В общественном сознании, к сожалению, до сих пор силен образ писателя, который ничего не делает - лежит на диване и иногда пописывает. И публика удивляется, почему это писатель ведет себя как Захар Прилепин?! Зачем он живет активной жизнью? Есть также молодые люди, которые, вступая на писательскую стезю, часто ориентируются на образ диванного писателя.
И та статья о «совписах», которую вы вспомнили, она ведь была про премию «Дебют». Потому что именно здесь приходится сталкиваться с настроением: «Ну, вот же я - готовый писатель! Возьмите меня! Содержите меня! Я уже готов лечь на диван, где же он?!»
Еще одна черта «совписов» - они считают, что писатель тот, кто высказывается. А некто неведомый должен заставить всех остальных его слушать. Меж тем, это тоже часть писательской работы. Либо ты Арсений Тарковский и тебя слушают, либо ты «сто других поэтов» и тебя не слушают, потому что ты не умеешь этого делать. Мне кажется, мы редко об этом думаем - писатель не только тот, кто пишет, писатель - тот, кого слышат.
- Были «совписы» и были «совкритики» - персонажи Михаила Булгакова. Вы на себя это примеривали?
- Понятно, что любого критика ненавидит любой писатель. Никого так не ненавидит автор, как редактора и критика. (Смеется.) И ни в ком так не нуждается, как в критике и редакторе.
Представление советское, что критики - вершители писательских судеб, это даже не ошибка, это просто глупость. По счастью, критик никогда не был вершителем писательских судеб, даже в тот короткий период, когда публикация в «Правде» была либо спусковым крючком убойного орудия, либо помогала сверлить дырочку для ордена. Но это ведь не критик вершил судьбу, а тоталитарная машина, критик или «совпис» лишь смазывали оружие. Но если «совпис», становясь содержанкой, оставался ею навсегда, то критик вынужден был каждый раз отрабатывать положение содержанки по полной программе.
Смог бы я удержаться от этого искушения? Бог его знает. Надеюсь, смог бы. У замечательного писателя Василия Гроссмана есть роман «Жизнь и судьба», который весь посвящен тому, что у человека всегда есть выбор: подлость или смерть. Смерть всегда оставляет человеку запасную дверь. Понятно, что это эгоистичная позиция, не гибкая совсем, но она снимает традиционное оправдание: я должен был кормить семью, хорошо жить...
Получите удовольствие
- У критика довольно странная миссия. Не лучше ли о том, что прочитано, размышлять молча, почему нужно обязательно рассказать об этом другим?
- В этом смысле я, с одной стороны, как раз типичный критик, потому что мне хочется кричать о прочитанном. С другой стороны, не совсем типичный. В русском языке произошла странная подмена понятий: критиковать означает больше ругать, чем хвалить, то есть критик - это тот, кто начитался гадкого и его тошнит. Мне представляется, что это довольно бессмысленная позиция.
Покуда руководил газетой «Книжное обозрение», я своим коллегам говорил: у нас нет возможности перечислить все плохие книги, которые мы прочитали. Их заведомо больше, чем хороших, а у нашего читателя всего одна голова, и если мы в нее напихаем какое-то количество предупреждений, какие книги не стоит читать, то единственное, что он из этого сможет вынести - ну и хорошо, что я ничего не читал!
Поэтому наша задача - говорить либо о тех книгах, которые уже имеют широкий общественный резонанс (тут мы можем говорить и хорошо, и плохо), либо мы должны говорить о тех книгах, которые наш читатель не может не прочитать, должен немедленно взять в руки. Все остальное - частное дело читателя.
В этом смысле мною движет педагогический импульс, потому что по образованию я преподаватель русского языка и литературы, работал в школе и мне это нравилось. Я хочу говорить о книгах, от которых человек может получить удовольствие. Мне радостно, что я послужил делу прославления замечательного уральского писателя Алексея Иванова, ведь случилось чудо - появился писатель, которого имеет смысл слушать! Или ранний Слаповский: многое упустишь, если не познакомишься с этим авторским миром. Или Захар Прилепин, о котором много пишу и высказываюсь.
Моя позиция: мы живем в мире, полном бед и разочарований, в нем мало удовольствий, но я таки получил от книги удовольствие и сейчас расскажу, как вы тоже сможете это сделать. Некоторым образом мой неуемный критический оптимизм основан на довольно пессимистической философии.
- Когда вам захотелось научить других получать удовольствие от чтения книг?
- То, что я скажу, стыдно говорить, но говорю из соображений честности: я делаю это с пяти лет. (Смеется.) То есть у меня 35 лет трудовой биографии. Я в четыре года читал уже бегло и в пять лет воспитательница заставляла меня читать сказки детям. Если говорить о сознательных рекомендациях в чтении, то в средней школе мне это уже доставляло удовольствие.
Просто у меня такое персональное уродство - я всегда читал много и с удовольствием. В классе десятом мы как-то шли домой с товарищем и я его все время спрашивал: «Ты это читал?» - «Нет.» - «Ну-у-у, что же ты?!» И вдруг он мне говорит: «Гаврилов, я знаю, как ты умрешь.» - «Да ну! Как?» - «Если ты еще раз скажешь «ну-у-у, как ты мог этого не читать?!», я тебя просто убью!» (Смеется.)
Но и сегодня я уверен, что делиться удовольствием - это и есть функция критика. А рассказывать писателю, какой он идиот - это такое неблагодарное занятие! Не вижу в этом большого смысла.
- То есть вопроса не стояло, куда поступать? Только на филфак.
- Нет, я не пошел на филфак, я пошел в педагогический институт, но на русский и литературу - тут вариантов не было. Папа часто вспоминает, когда я был маленьким, то говорил, что пойду работать в библиотеку - там тихо, я буду сидеть и читать книжки, а потом рассказывать их другим. Когда я запускал свою программу на НТВ, где в утреннем эфире рассказывал про книжки, папа поздравил меня и сказал: «Детская мечта сбылась, только уверен, что у тебя на работе не так тихо...»
- Почему ваш новый проект в «Снобе» посвящен кулинарии?
- Это такой способ пережить кризис среднего возраста - нужно прожить третью жизнь. (Смеется.) Мне кажется, большинство людей, которые активно существовали в восьмидесятые-девяностые-нулевые, за 10 лет проживали жизнь целиком. Я прожил первую жизнь учителем в средней школе, где преподавал с большим удовольствием в старших классах.
- Дети вас любили?
- До сих пор со многими дружим. Вторую жизнь прожил, десять лет отдав журналистике. Сейчас начал третью - вошел в партнерство с товарищами и являюсь совладельцем ресторанов. Параллельно пишу о кулинарии. Но посыл, в принципе, такой же, как в литературной критике: если это совместить с тем, то будет хорошо.
- Книги о кулинарии, которыми заполнены полки магазинов, в основном плагиат?
- Есть книги, которые являются бесконечным копированием, но есть и другие, которые продиктованы личным опытом. Это книги замечательных поваров. Например, Сталика Ханкишиева - яркого человека, бранчливого иногда, но при этом замечательного кулинарного мыслителя. Есть замечательная книга «Кухня супермаркета» Алексея Зимина. Это ровно то, что называется «фудрайтер», - писатель о еде. Замечательная сейчас книга вышла у Влада Пискунова «Все о том, как вкусно есть».
Слава богу, что такие книги появляются. Я всегда считал и считаю, что еда - один из наиболее ясных видов творчества. Конечно, приготовить обед несколько проще, чем написать книгу. Но, например, построить ресторан, почти так же трудно, как написать книгу. А построить ресторан и поддерживать его в приличном состоянии 10 лет - это уж точно как написать хорошую книгу.
- В этой области вы тоже критик?
- О, да. Мое любимое занятие - обсуждать с поварами их творчество. И, надо сказать, что повара на это отзывчивы так же, как писатели. Когда ты хвалишь писателя, он смотрит на тебя и думает: «Ну, наконец-то, хоть один, хоть один из этих идиотов понял, что я хотел написать!»
И с поварами то же самое. Повар за похвалу готов тебя усыновить, потому что старался, ночей не спал, придумывал, каким должен быть продукт, какая необходима кулинарная обработка, какой должна быть подача... А пришли клиенты после работы, все в себя быстро покидали и пошли развлекаться... Он стоит в дверях кухни и думает: «Ну, зачем, зачем я столько месяцев это придумывал? Чтобы никто этого не заметил?!» Поэтому и здесь я остаюсь таким критиком, которому нравится говорить творческим людям «спасибо».
Светлана СИМАКОВА, специально для Cheldiplom.ru
Комментариев нет:
Отправить комментарий