Источник
Анна Сахарова, Григорий Тарасевич
Она считается одним из самых авторитетных психологов, занимающихся образованием. Катерина Поливанова — профессор кафедры возрастной психологии МГППУ, ведущий научный сотрудник Психологического института РАО и так далее. Регалий у нее много. Многообразны и ее научные интересы: тут и психология возраста, и готовность детей к школе, и анализ результатов международного тестирования PISA. Поэтому мы решили не ограничиваться одной темой, а вычленить из нашей беседы ключевые тезисы
Фото: Юрий Иващенко для «РР»
Учитель и ученик
Ломается сегодня вся эта иерархичная система: выучи, выучи, выучи, а я потом приду проверю. Сегодня какой-нибудь ребенок в интернете прочитал больше, чем учительница эта знает. А она ничего за плечами не имеет, кроме педвуза.
Образовательные стандарты
Все ругали министерство за новый стандарт для старшей школы. Тогда все пришли в ужас от того, что там не будет обязательных предметов. Как это, мой ребенок не будет тригонометрию знать! Но ведь он ее и так не знает, хотя она есть в расписании. Да, дети должны выбирать, да, они должны решать, чего они хотят.
Учебные проекты
Идея-то какая? Ученику что-то интересно, и он приходит к учительнице по русскому языку и говорит: «Мария Ивановна, проверьте, пожалуйста, я вот тут заметку в газету написал…» И она его в этот момент учит русскому языку. Хорошая идея. Но на самом деле ничего этого нет. Осталась только выставочная часть: презентации, всякие конференции, потому что учителям это нравится. Для них это какой-то бонус. И когда сейчас проектная деятельность стала официальной, я уже боюсь вспоминать, что я тоже к этому немножко руку приложила.
Консерватизм
Образование — очень консервативная область, она воспроизводит то, что уже безусловно. Волга впадает в Каспийское море — это надо всем деткам рассказать. Не дай бог, они этого не узнают! Приедут в низовье Волги и спросят: «Что это за море?» Ужас какой! А ничего, что они сейчас это могут в интернете посмотреть, если понадобится? У меня даже не либеральные, а какие-то очень радикальные взгляды.
Класс и возраст
Для многих кажется очевидным, что дети в школе должны быть разделены по возрасту на классы. Откуда это пошло? Это в начале двадцатого века, когда в Европе появилась массовая школа, надо было как-то детей рассадить, чтобы с тридцатью работать как с одним. Проще всего — по возрасту. Но сейчас стало понятно, что различия между детьми одного возраста и различия между разными возрастами — они уже соизмеримы. Поэтому идея одновозрастного класса невалидна. И можно перемешать детей в классе. К тому же весь мир идет в сторону индивидуализации. Этому одно интересно — я ему это даю, а другому даю другое. То есть, как в семье, стараются накормить каждого тем, чего он хочет. Это общемировая тенденция.
Начальная школа
Я думаю, что с начальной школой у нас все относительно нормально, как и во всем мире. Правда, мы очень сильно используем родительский вклад, то есть начальная школа хорошо работает на тех детишках, у которых хорошие родители, которые их учат читать и так далее. Но все равно начальная школа, если сравнивать с основной, у нас гораздо лучше. А основная школа у нас чудовищно хуже, чем, например, на Западе.
Идеальный класс
Во-первых, кабинеты в школе должны быть разные: класс-лаборатория, класс-музей, класс-библиотека. В одном кабинете мы что-нибудь взрываем, и там должны быть следы взрыва. В другом классе мы пишем диктанты, и он, наверное, должен быть организован как обычный класс: для того чтобы никто не списывал, все сидят за отдельными партами. В третьем классе мы что-нибудь строим, и там есть ковер, на котором «Лего» рассыпан. А у нас все классы выглядят одинаково. Ну нельзя математику и, например, химию преподавать в одинаковом пространстве!
Педагогика
Я была недавно на одной учительской конференции. Спрашиваю у участников: «Какие вообще бывают педагогические технологии? Такие, чтобы не вообще про гуманизм, а конкретно». Все начинают чесать голову. Действительно, какие есть технологии?! Ну, например, мы знаем, что если очень сильно понизить голос, то в некоторых обстоятельствах аудитория от этого затихает. У Штайнера в вальдорфской школе хором читают известное стихотворение — так у ребят физиология успокаивается после урока физкультуры. Это прием, которым можно пользоваться. Оказывается, этого не знают. Никто не смог мне представить список хотя бы из десяти каких-то техник. Но педагогика — это не призвание, это не творчество. Это просто надо уметь делать.
Педагогическое образование
Это так называемый двойной отрицательный отбор. То есть сначала в педагогические вузы идут троечники с низкими баллами ЕГЭ. Потом из педвузов в школы идут те, кому легко отказаться от карьеры, от хороших денег. Нужно прекратить воспроизводство этих малоуспешных людей.
Подотчетность
Если бы у нас разделить страну на кусочки и каждый губернатор отвечал бы за образование персонально, то могло бы сразу стать лучше. Можно было бы сказать: «Ну-ка, Пупкин, иди сюда. Чего это в твоей N-ской губернии плохо с образованием?» И он бы сразу забегал. А еще есть такое понятие, которое не переводится на русский язык, — accountability. Самое близкое по значению — «подотчетность». Это когда губернатор отвечает перед людьми. Кстати, только, что приехала из Армении, а армяне, как мне рассказали, очень беспокоятся о том, как учат их детей. Так они там сделали такой экзамен вроде нашего ЕГЭ, который абсолютно понятен всему обществу. Маленькая, не очень богатая страна это сделала. Они этим обеспокоились.
Кадровая проблема
Я думаю, что на бедных территориях приличные учительские зарплаты могут быть хорошим стимулом. Но еще я подумала, что в какой-нибудь Туруханский край молодого учителя заманить даже деньгами невозможно. Давайте вахтовым методом там детей учить. Почему-то мы нефть добываем вахтовым методом. Давайте хороших педагогов туда посылать. Поехал на месяц, прочитал весь курс физики. Ведь погружение же существует, есть такая методика.
Наука и жизнь
У меня дочка на год уехала, оставив мне своих двоих детей. Я стала кормящей бабушкой. Младший учится во втором классе, и он такой клинический двоечник. Я прихожу в школу, передо мной садится психолог. Она, на меня не глядя, сложив ручки, говорит: «Катерина Николаевна, говорите мне что хотите, я все равно считаю, что у него предучебный тип по вашей книжке». На что я совершенно непроизвольно — потом язык себе хотела прикусить — говорю: «Не надо читать всякие глупости». Потому что то, что написано в книжке, даже если это я когда-то сделала, это — вообще, а здесь сидит мой золотой Федечка. Это мой ребенок, и я его люблю.
Эрозия возраста
Раньше у нас все было понятно, все роли и статусы были расписаны. А теперь… Вот я перед вами сижу, и во мне смешано столько социальных ролей, причем неоднозначных. Когда по телефону записываюсь в парикмахерскую, меня спрашивают: «Как вас зовут?» — и что я должна бы ответить: «Катерина Николаевна, профессор, доктор наук?» Я говорю: «Катерина». Мне отвечают: «Катенька, мы вас записали». Это очень трогательно, но это расползание социальных рамок. Я уже не знаю, кто я для своих студентов, для своей семьи. Все расползлось, все креолизировано. Я раньше, встречая восемнадцатилетнего юнца, знала, как к нему обратиться, что ему сказать, например чтобы он не писал в лифте, извините. А сегодня я смотрю, на какой машине он ездит, — и, глядишь, он мне начнет советы давать. То есть я должна всякий раз заново выстроить коммуникацию, которая раньше строилась автоматически.
Будущее
Метафора будущности была связана с детьми. А сегодня с детьми связана лишь ностальгия: мол, я тоже была невинна и глупа когда-то. Традиционное сообщество должно воспроизводиться. Раньше ребенок жил той же жизнью, что и взрослый, только с лагом в двадцать или тридцать лет. Тогда все понятно, можно бесконечно давать советы, потому что я уже прожила этот отрезок жизни, а он только в него вступает. Сейчас я ему ничего сказать не могу, потому что он живет в другой жизни. И никакого моего продолжения в этом смысле нет, бессмертия нет — я ухожу навсегда.
Разговор
Я сейчас ужасную вещь скажу: надо быть честным. Вот с вами сейчас разговариваю и совсем не собираюсь вас воспитывать: вы же взрослые. Поэтому говорю то, что думаю, путаюсь, делаю оговорки, подыскиваю слова, произношу какие-то резкие вещи, честно признаюсь в своей субъективности и неуверенности. Вот так же надо разговаривать с ребенком. Ему интересен живой человек. Он в своем сверстнике видит живого человека, а в родителе или учителе не видит. Они из людей превращаются в свод правил. Ребенок не хочет этого слушать, он начинает провоцировать. У меня соседи — очень хорошая семья, вся такая правильная. И вдруг их четырнадцатилетний сын за вечерним чаем спрашивает: «Мама, какие сигареты ты мне порекомендуешь курить — лайт или обычные?» Понятно, что мама подавилась чаем, папа хватается за сердце. Но ведь он провоцирует: «Посмотрите, вы — взрослые, вам все понятно, а мне ничего не понятно. Поговорите со мной, пожалуйста, как с живым человеком!»
Анна Сахарова, Григорий Тарасевич
Она считается одним из самых авторитетных психологов, занимающихся образованием. Катерина Поливанова — профессор кафедры возрастной психологии МГППУ, ведущий научный сотрудник Психологического института РАО и так далее. Регалий у нее много. Многообразны и ее научные интересы: тут и психология возраста, и готовность детей к школе, и анализ результатов международного тестирования PISA. Поэтому мы решили не ограничиваться одной темой, а вычленить из нашей беседы ключевые тезисы
Фото: Юрий Иващенко для «РР»
Учитель и ученик
Ломается сегодня вся эта иерархичная система: выучи, выучи, выучи, а я потом приду проверю. Сегодня какой-нибудь ребенок в интернете прочитал больше, чем учительница эта знает. А она ничего за плечами не имеет, кроме педвуза.
Образовательные стандарты
Все ругали министерство за новый стандарт для старшей школы. Тогда все пришли в ужас от того, что там не будет обязательных предметов. Как это, мой ребенок не будет тригонометрию знать! Но ведь он ее и так не знает, хотя она есть в расписании. Да, дети должны выбирать, да, они должны решать, чего они хотят.
Учебные проекты
Идея-то какая? Ученику что-то интересно, и он приходит к учительнице по русскому языку и говорит: «Мария Ивановна, проверьте, пожалуйста, я вот тут заметку в газету написал…» И она его в этот момент учит русскому языку. Хорошая идея. Но на самом деле ничего этого нет. Осталась только выставочная часть: презентации, всякие конференции, потому что учителям это нравится. Для них это какой-то бонус. И когда сейчас проектная деятельность стала официальной, я уже боюсь вспоминать, что я тоже к этому немножко руку приложила.
Консерватизм
Образование — очень консервативная область, она воспроизводит то, что уже безусловно. Волга впадает в Каспийское море — это надо всем деткам рассказать. Не дай бог, они этого не узнают! Приедут в низовье Волги и спросят: «Что это за море?» Ужас какой! А ничего, что они сейчас это могут в интернете посмотреть, если понадобится? У меня даже не либеральные, а какие-то очень радикальные взгляды.
Класс и возраст
Для многих кажется очевидным, что дети в школе должны быть разделены по возрасту на классы. Откуда это пошло? Это в начале двадцатого века, когда в Европе появилась массовая школа, надо было как-то детей рассадить, чтобы с тридцатью работать как с одним. Проще всего — по возрасту. Но сейчас стало понятно, что различия между детьми одного возраста и различия между разными возрастами — они уже соизмеримы. Поэтому идея одновозрастного класса невалидна. И можно перемешать детей в классе. К тому же весь мир идет в сторону индивидуализации. Этому одно интересно — я ему это даю, а другому даю другое. То есть, как в семье, стараются накормить каждого тем, чего он хочет. Это общемировая тенденция.
Начальная школа
Я думаю, что с начальной школой у нас все относительно нормально, как и во всем мире. Правда, мы очень сильно используем родительский вклад, то есть начальная школа хорошо работает на тех детишках, у которых хорошие родители, которые их учат читать и так далее. Но все равно начальная школа, если сравнивать с основной, у нас гораздо лучше. А основная школа у нас чудовищно хуже, чем, например, на Западе.
Идеальный класс
Во-первых, кабинеты в школе должны быть разные: класс-лаборатория, класс-музей, класс-библиотека. В одном кабинете мы что-нибудь взрываем, и там должны быть следы взрыва. В другом классе мы пишем диктанты, и он, наверное, должен быть организован как обычный класс: для того чтобы никто не списывал, все сидят за отдельными партами. В третьем классе мы что-нибудь строим, и там есть ковер, на котором «Лего» рассыпан. А у нас все классы выглядят одинаково. Ну нельзя математику и, например, химию преподавать в одинаковом пространстве!
Педагогика
Я была недавно на одной учительской конференции. Спрашиваю у участников: «Какие вообще бывают педагогические технологии? Такие, чтобы не вообще про гуманизм, а конкретно». Все начинают чесать голову. Действительно, какие есть технологии?! Ну, например, мы знаем, что если очень сильно понизить голос, то в некоторых обстоятельствах аудитория от этого затихает. У Штайнера в вальдорфской школе хором читают известное стихотворение — так у ребят физиология успокаивается после урока физкультуры. Это прием, которым можно пользоваться. Оказывается, этого не знают. Никто не смог мне представить список хотя бы из десяти каких-то техник. Но педагогика — это не призвание, это не творчество. Это просто надо уметь делать.
Педагогическое образование
Это так называемый двойной отрицательный отбор. То есть сначала в педагогические вузы идут троечники с низкими баллами ЕГЭ. Потом из педвузов в школы идут те, кому легко отказаться от карьеры, от хороших денег. Нужно прекратить воспроизводство этих малоуспешных людей.
Подотчетность
Если бы у нас разделить страну на кусочки и каждый губернатор отвечал бы за образование персонально, то могло бы сразу стать лучше. Можно было бы сказать: «Ну-ка, Пупкин, иди сюда. Чего это в твоей N-ской губернии плохо с образованием?» И он бы сразу забегал. А еще есть такое понятие, которое не переводится на русский язык, — accountability. Самое близкое по значению — «подотчетность». Это когда губернатор отвечает перед людьми. Кстати, только, что приехала из Армении, а армяне, как мне рассказали, очень беспокоятся о том, как учат их детей. Так они там сделали такой экзамен вроде нашего ЕГЭ, который абсолютно понятен всему обществу. Маленькая, не очень богатая страна это сделала. Они этим обеспокоились.
Кадровая проблема
Я думаю, что на бедных территориях приличные учительские зарплаты могут быть хорошим стимулом. Но еще я подумала, что в какой-нибудь Туруханский край молодого учителя заманить даже деньгами невозможно. Давайте вахтовым методом там детей учить. Почему-то мы нефть добываем вахтовым методом. Давайте хороших педагогов туда посылать. Поехал на месяц, прочитал весь курс физики. Ведь погружение же существует, есть такая методика.
Наука и жизнь
У меня дочка на год уехала, оставив мне своих двоих детей. Я стала кормящей бабушкой. Младший учится во втором классе, и он такой клинический двоечник. Я прихожу в школу, передо мной садится психолог. Она, на меня не глядя, сложив ручки, говорит: «Катерина Николаевна, говорите мне что хотите, я все равно считаю, что у него предучебный тип по вашей книжке». На что я совершенно непроизвольно — потом язык себе хотела прикусить — говорю: «Не надо читать всякие глупости». Потому что то, что написано в книжке, даже если это я когда-то сделала, это — вообще, а здесь сидит мой золотой Федечка. Это мой ребенок, и я его люблю.
Эрозия возраста
Раньше у нас все было понятно, все роли и статусы были расписаны. А теперь… Вот я перед вами сижу, и во мне смешано столько социальных ролей, причем неоднозначных. Когда по телефону записываюсь в парикмахерскую, меня спрашивают: «Как вас зовут?» — и что я должна бы ответить: «Катерина Николаевна, профессор, доктор наук?» Я говорю: «Катерина». Мне отвечают: «Катенька, мы вас записали». Это очень трогательно, но это расползание социальных рамок. Я уже не знаю, кто я для своих студентов, для своей семьи. Все расползлось, все креолизировано. Я раньше, встречая восемнадцатилетнего юнца, знала, как к нему обратиться, что ему сказать, например чтобы он не писал в лифте, извините. А сегодня я смотрю, на какой машине он ездит, — и, глядишь, он мне начнет советы давать. То есть я должна всякий раз заново выстроить коммуникацию, которая раньше строилась автоматически.
Будущее
Метафора будущности была связана с детьми. А сегодня с детьми связана лишь ностальгия: мол, я тоже была невинна и глупа когда-то. Традиционное сообщество должно воспроизводиться. Раньше ребенок жил той же жизнью, что и взрослый, только с лагом в двадцать или тридцать лет. Тогда все понятно, можно бесконечно давать советы, потому что я уже прожила этот отрезок жизни, а он только в него вступает. Сейчас я ему ничего сказать не могу, потому что он живет в другой жизни. И никакого моего продолжения в этом смысле нет, бессмертия нет — я ухожу навсегда.
Разговор
Я сейчас ужасную вещь скажу: надо быть честным. Вот с вами сейчас разговариваю и совсем не собираюсь вас воспитывать: вы же взрослые. Поэтому говорю то, что думаю, путаюсь, делаю оговорки, подыскиваю слова, произношу какие-то резкие вещи, честно признаюсь в своей субъективности и неуверенности. Вот так же надо разговаривать с ребенком. Ему интересен живой человек. Он в своем сверстнике видит живого человека, а в родителе или учителе не видит. Они из людей превращаются в свод правил. Ребенок не хочет этого слушать, он начинает провоцировать. У меня соседи — очень хорошая семья, вся такая правильная. И вдруг их четырнадцатилетний сын за вечерним чаем спрашивает: «Мама, какие сигареты ты мне порекомендуешь курить — лайт или обычные?» Понятно, что мама подавилась чаем, папа хватается за сердце. Но ведь он провоцирует: «Посмотрите, вы — взрослые, вам все понятно, а мне ничего не понятно. Поговорите со мной, пожалуйста, как с живым человеком!»
2 комментария:
Поговорите со мной, пожалуйста, как с живым человеком!» - как это верно... И ведь учителю тоже нужно, чтобы дети говорили с ним/ней как с живым человеком.
Очень нужно!
Отправить комментарий