Лев Соболев: "Я считаю, что количество людей, которые читают с удовольствием и осмысленно, — примерно такое же, как и тридцать лет назад"

Источник

Первым гостем рубрики, в которой мы будем беседовать со школьными преподавателями литературы и русского языка, стал Лев Иосифович Соболев, человек, который уверен в том, что он делает, знает, зачем и как это нужно делать. При явных способностях к научно-исследовательской деятельности, которые он не раз реализовывал в филологических проектах, герой нашего интервью осознанно остался в профессии, остался в первую очередь учителем. Лев Иосифович поделился своим богатым педагогическим опытом, рассказал о том, почему не стоит из года в год поднимать шум вокруг ЕГЭ, а также дал несколько советов начинающему учителю.

- Лев Иосифович, мы знаем, что у Вас очень богатый опыт преподавания литературы, и перед Вашими глазами прошли две исторические. Как, по Вашему мнению, поменялось преподавание литературы за это время?

- Во-первых, исчезла необходимость двоемыслия, когда мы говорим одно, подразумеваем другое и учим детей говорить одно, а думать другое. Это исчезло — и это очень хорошо, это очень серьезное освобождение. Это первое. 

Второе, конечно, — та революция, свидетелями которой мы сейчас являемся, техническая революция. Она должна поменять и содержание, и приемы, и всё в преподавании. У меня есть сайт для моих учеников, и я им присылаю, во-первых, список адресов электронных, которыми они могут пользоваться, когда мы начинаем заниматься тем или иным поэтом, прозаиком. Во-вторых, я им говорю, какие материалы я могу выложить — и они выбирают, что им выложить на сайте, что им нужно прочитать. Все лучшие их материалы там же публикуются.

- Если проводить параллель между разными поколениями — Вам проще было общаться с детьми двадцать лет назад или сейчас?

- Двадцать лет назад я, наверное, лучше понимал, какую музыку они слушают. Сейчас у нас никаких точек пересечения нет. И, наверное, двадцать лет назад я лучше понимал, что они читают. Двадцать лет назад в каком-то смысле было проще, но зато сейчас я лучше понимаю, что надо делать. Я лучше понимаю, чего от них ждать, и могу ответить, зачем я делаю то-то или то-то. Собственно, метод проб и ошибок уже давно позади. Хотя элемент неожиданности есть всегда. 

- У Вас лично как-то менялось восприятие произведений, входящих в школьную программу? Может быть, кардинально менялся взгляд на какие-нибудь произведения?

- Кардинально, наверное, нет. Но, конечно, как у любого живого человека, есть писатели и произведения, которые я люблю больше, а есть те, которые я люблю меньше. Но при этом тридцать лет назад, скажем, мы изучали «Поднятую целину», «Как закалялась сталь», «Петра I», роман «Мать», статьи Ленина, поэмы Маяковского — и это было интересно, мы этим занимались не потому, что обслуживали идеологически правящую партию. Всё-таки абсолютно бездарных вещей вроде «Белой березы» М. Бубеннова или «Хлеб — имя существительное» М. Алексеева — этого мы не изучали, этого не было в программе. Когда Брежнев был — у меня не было уроков по Брежневу, но никто меня в этом не упрекнул. 

- Но это возможно, если исходить из понимания сути текста, а не идеологического давления…

- Конечно. И сегодня, когда у нас «Мастер и Маргарита», а не «Поднятая целина», главное — это текст. Если просто поменять знак «плюс» на «минус», то есть тогда мы говорили: «Да здравствует Советская власть», — а сейчас будем говорить: «Долой Советскую власть», — это так же глупо, так же мало имеет отношение к литературе.

- А какое художественное произведение, которое раньше по идеологическим соображениям не входило в школьную программу, а теперь стало возможным его изучать в классе, Вы считаете важным?

- Наверное, роман М. Булгакова «Белая гвардия».

- Даже больше, чем «Мастер и Маргарита»?

- Да, конечно.

- А поэзия?

- Ахматова, Мандельштам — сложнее, конечно, на Блока предлагалось четыре урока. Я помню, как лет 35 назад, — ну вы же понимаете, что по проблемам образования у нас, во-первых, все специалисты, и во-вторых, все охотно это обсуждают — и вот лет 35 назад кто-то очень эффектно написал в «Литературке», что в школьной программе на строение кольчатого червя предполагается 8 уроков, а на роман «Преступление и наказание» — 6. Итак, это Булгаков, Ахматова, Пастернак — даже больше, наверное, чем Гумилев. «Доктор Живаго» — сильная книга, но не знаю, насколько она всем по зубам. «Мы» Замятина — вещь очень важная…

- Видите ли Вы проблему в стандартизации образования сейчас на примере своего предмета?

- Вы знаете, с одной стороны, ответ на ваш провокационный вопрос предполагается: «Нет стандартам, здесь не может быть стандарта, это живое, трепетное», — ну и так далее. Но ведь как только нам всем дали свободу, у нас учителя стали работать так: Некрасова я не люблю — Некрасова не будет, Толстой слишком толстый. Время от времени к нам приезжают учителя России, и мы с коллегами в рамках повышения квалификации читаем лекции. Они попросили меня рассказать о Маяковском: как, мне кажется, его стоит преподавать. Я начал с того, что задал им вопрос: «Любите ли вы Маяковского? Какие произведения его вы любите? Что вам мешает читать Маяковского?» — и они ответили. Я могу показать ответы моих учеников еще до того, как мы начали Маяковского, и ответы учителей. Гораздо доброжелательнее к поэту ответы учеников. И это учителя словесности, не математиков я учил Маяковскому.

- А вот с тех пор, как появился ЕГЭ, подходы детей к учебе изменились?

- Дети обладают повышенной мимикрией. Им это не страшно. Не так страшен ЕГЭ, как его малюют. Начинался ЕГЭ — даже по русскому — с большим количеством ошибок. По литературе — он либо слишком простой, либо очень неточный.

- А в составлении вопросов к ЕГЭ есть положительная динамика? Есть качественное улучшение тестов?

- Есть. И по русскому, и по литературе. Хотя по литературе всё равно не избежать субъективного момента. Но всё же пускай сочинения моих учеников проверяют другие люди. Субъективность неминуема, но пусть это будет, хоть и чуть искривленное, но зеркало. Это зеркало говорит нам: «Представление о замечательном советском образовании — это только миф». И туфта — она и есть туфта. Бывало, мы ставили «три» вместо «двух», «пять» вместо «трех» по самым разным причинам. В конце концов, разве не было кровавых схваток в каждой пятой школе, когда родители приходили и говорили: «Почему здесь “два”?» Или иначе делали: звонили из райкома, говорили: «Там у вас такой мальчик есть, Петя Сидоркин… Там у него “два”, по-моему… Мне кажется, что можно пересмотреть. Пересмотрите, пожалуйста, внимательнее». И уже директор понимал, что нужно сделать, и вызывал учителя, и учитель понимал, что нужно сделать. Можно, конечно, было рвать рубаху и говорить: «Я не буду исправлять», но найдутся учителя, которые исправят. Так что не нужно думать, что раньше конфликтов не было. Так что накладки могут быть. Всё-таки я думаю, что сейчас туфты меньше. Просто к этому надо привыкнуть.

- То есть надо воспринимать это как стандарт, с которым можно работать дальше: развивать, улучшать. Но важна основа независимого суждения, оценки. Должен быть всё-таки минимум стандартизации?

- Да. И потом, если у нас есть список произведений к ЕГЭ, я потом могу с ним не соглашаться, я могу предлагать свой. На уроке я могу сделать так: «Вот это мы с вами должны знать, а вы можете этот список увеличить как вам угодно, предлагать свои варианты». Это правильно. Предположим, мне кажется, что не надо было бы включать то или иное стихотворение Есенина в список ЕГЭ. Но что, мне трудно с детьми его разобрать, чтобы они были готовы к вопросам? На всех не угодишь. А если сказать: «Свобода, эх, эх, без креста», — то тогда мы такое натворим: в одной школе не будет Толстого, в другой — не будет Маяковского, а в третьей — весь год будет Пушкин. В газете «Литература» был такой эксперимент. Напечатали два сочинения и предложили читателям, тетенькам-училкам, оценить их с развернутой рецензией. Результат превзошел все ожидания: от «двух» до «пяти». И всё развернуто, убедительно, основательно. С этим мы ничего не поделаем.

- В таком случае чем, по Вашему мнению, мотивирована эта — не побоюсь этого слова — истерия вокруг образовательных стандартов, ЕГЭ? Вдруг все стали считать себя экспертами.

- Во-первых, все и правда считают себя экспертами. Действительно, я за свою жизнь не снес ни одного яйца, но о вкусе яичницы могу судить лучше любой курицы. А почему нет? При этом нужно иметь в виду, что это действительно очень серьезный слом. Действительно людям помешали жить привычно. А словесники всё-таки народ более-менее языкастый. Поэтому, конечно, там перья «острились» незаурядные против ЕГЭ. Но сейчас я бы не стал бороться с этим. По русскому языку, бесспорно, это того стоит. Задания можно делать тщательней, лучше, без ошибок, продуманней. И конечно, нынешние задания всё-таки довольно примитивные. Первые опыты были очень неудачные. Было много двоек — чуть не 20% по стране. Это, конечно, напугало конструкторов заданий. Я вот Вам могу процитировать задания. Вот как называется описание внешности персонажа? 

- Портрет.

- И вот такие все задания. Описание природы как называется?

- Пейзаж.

- Правильно. Вот на таком уровне вопросы.

- В чем, по-Вашему, цель предмета «литература» в школе, чему Вы хотите научить?

- Читать.

- А что для Вас это значит? Читать — работать с текстом, информацией?..

- Да, конечно. Дело в том, что ведь наши соотечественники — ну скажем, в 99% из 100% — не понимают текста. Во-первых, они не понимают, что это художественный текст, а не история про соседку Анну Ивановну. Для них Анна Каренина — это: «А вот у тех, кто внизу живет, знаешь, в 45-й квартире, муж — в министерстве работает. У него и положение хорошее и зарплата хорошая, а его эта жена молодая сошлась с военным, пока муж не узнал». Вот так они воспринимают «Анну Каренину». Это первое. Второе — это детки, которые, когда начинают читать хоть «Онегина», хоть Грибоедова, да хоть Шукшина, половины не понимают. Они не понимают, что значит «летя в пыли на почтовых», они не понимают, что значит «Ярем он барщины старинной// Оброком легким заменил» — они не понимают половины слов.

- Как Вы относитесь к тому, что довольно часто учителя, которые ведут свой урок интересно, которые индивидуально подходят к занятиям, становятся в каком-то роде кумирами для учеников?

- Спокойно. Потому что человек, который знает, что он делает, и умеет это делать хорошо — вне зависимости от того, ведет он урок, или он ведет машину, или он собирает магнитную защелку, или он стреляет волков — он всегда вызывает уважение. У маленьких — тем более. А если он при этом не дурак и не сволочь, то что еще нужно? Кумир не кумир, а человеческая привязанность совершенно понятна. Я думаю, все мы через это прошли: старший человек, который нас, сам того не желая и специально не стараясь, очень многому научил. Такой есть у каждого, правда ведь?

- Еще хотелось поговорить об одной из проблем — проблеме чтения в современном мире. Эту проблему может ли решить или должен ли решать учитель литературы? Должен ли он научить ребенка не только понимать текст, но и любить читать?

- Тридцать лет назад в метро, или у себя на диване, или на даче, или в поезде читали «Анну Каренину»? Нет. Читали Пикуля, читали Юлиана Семенова, то есть читали всякую макулатуру, как сейчас покупают всякие романы в мягких обложках на станциях и в электричках читают. Но мы же всё-таки говорим не про гоголевского Петрушку, которому ужасно нравилось, что из букв складываются слова. Мы же не говорим о том, что «читают — и уже хорошо», важно же — чтó и как. Я считаю, что количество людей, которые читают с удовольствием и осмысленно, — примерно такое же, как и тридцать лет назад. Очень многое зависит от семьи. Моя жена моему внуку младшему прочитала «Мертвые души», прочитала «Евгения Онегина», прочитала «Мастера и Маргариту». И теперь он, получив книжку, которую еще не читал, начинает читать ее запоем, оторвать его очень тяжело, и я думаю, что он будет всегда читать. А какой-нибудь его одноклассник или сверстник предпочитает «стрелялки» не потому, что наш Данила такой гениальный ребенок, а потому, что ему «стрелялками» не разрешают баловаться больше, чем 20 минут в день, а читать можно больше. Вот он и приучен.

- Вы поощряете в своих учениках творческие начинания? Бывает, что они приносят Вам свои пробы пера?

- Когда-то мы выпускали ежегодный альманах, который составлялся из творческих работ. Раз в год я даю обязательную творческую работу всем. Например, в 10 классе — сочинить стихотворение в прозе. Если они приносят свои стихи — а они приносят, особенно после школы, — то я их добросовестно читаю и стараюсь необидно их отрецензировать. Может, это и было бы правильно, но я не имею возможности делать так, как в Царскосельском лицее: «Сегодня мы будем писать стихотворение о восходе солнца». Когда мы занимаемся пародией, я предлагаю детям написать пародию. Раньше, когда олимпиадные задания составлял я сам, а нам их не присылали, у меня всегда было одно такое задание: «Как бы написал стихотворение на сюжет “В лесу родилась елочка” Маяковский? Некрасов? Блок? или Есенин?» Сейчас этого намного меньше.

- Какие Вы могли бы сказать напутственные слова человеку, который только начинает карьеру учителя русского языка и литературы? Какие свои качества он должен развивать?

- Во-первых, терпение. Это самая главная добродетель и в отношении с детьми, и в подготовке. Во-вторых, готовность ошибаться — и снова пробовать без конца. Потому что пока собственным брюхом не попробуешь… Я бывал на уроках своих коллег. Сейчас мне уже приходится «мэтрствовать» в таких ситуациях. А раньше у меня что-то получалось перенести из уроков моих коллег, а что-то совершенно не получалось. Это нужно искать всё самому. Самое главное — знать, что тебе это нужно. Бывает так, что смотрят на эту работу как на временную, как на факт своей неудачной биографии. Мол, есть счастливчики — они в вузе работают, или в НИИ работают, или в фирме работают. А я недотепа, поэтому я в школу и пошел. Вот если так к этому относиться, ничего доброго не будет. А если ты готов учиться, учиться постоянно, то всё получится. Я и сейчас готовлюсь к урокам, может быть даже больше, чем делал это раньше. Потому что сейчас я знаю, что мне делать, а раньше это всё-таки были пробы. Но обязательно надо было бока ободрать в кровь.

- А когда Вы поняли, что для Вас это основное?

- Это был не один момент. Мне очень трудно это определить. Это было явно еще в первые десять лет моего преподавания. Я приходил курить в кабинет нашего заместителя директора по воспитательной работе, словесника, поэтому был свидетелем всех его разбирательств. К нему водили провинившихся. Я ему и сказал: «Вот Вы столько читали, столько понимаете, любите театр, кино, у Вас громадная библиотека. Вам не жалко свою жизнь растрачивать на то, чтобы говорить о том, что у кого-то прическа не годится, что “ты не в форме пришел, а ты — прогулял”? Так всю жизнь Вы растратите!» Я задал бестактный вопрос. Я тогда этого не понимал. Он посмотрел на меня и сказал: «Знаете, школа — это очень большой кусок моей жизни». Я не могу сказать, когда я это понял. Но когда мне лет 10-15 назад предлагали работать в вузе, включить в ту или иную группу — когда-то я входил в «блоковскую» группу, готовящую полное собрание сочинений, — я отказывался, потому что я понимаю, что, если ты хочешь что-то сделать, то это — сейчас и здесь.

Соболев Лев Иосифович,
заведующий кафедрой словесности гимназии № 1567

Работает по собственным программам в гуманитарных классах. Выпустил не одно поколение учащихся, влюбленных в филологию и ставших учителями (на этой же кафедре работают его ученицы И.С. Верещагина, Е.Л. Демиденко и Е.А. Демиденко). Высокий уровень знаний, навыки, приобретенные на уроках литературы, помогают выпускникам Л.И. Соболева поступать в лучшие гуманитарные вузы Москвы: МГУ им. М.В. Ломоносова, РГГУ, ВШЭ. Л.И.Соболев — составитель и комментатор сборников произведений А.С. Пушкина, Л.Н. Толстого, автор «Путеводителя к книге “Война и мир”». Лев Иосифович привлекает учащихся интересным и глубоким подходом к литературному произведению, уважительным отношением к личности каждого ученика. Спектакли театрального кружка Л.И. Соболева пользуются огромным успехом не только в стенах школы, но и за ее пределами.